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小崔说事——王振耀的慈善经

主持人:崔永元

崔永元:先给大家做一个自我介绍,我问的问题,肯定你都能回答上来。自我介绍。

阎瑞龙:大家好,我叫阎瑞龙,我在西城区长安小学学习,我现在五年级,11岁。我在五年级一班上学。

崔永元:你们班上平时组织什么活动吗?

阎瑞龙:有时候组织活动。

崔永元:什么样的活动?

阎瑞龙:比如说像科技,或者是那些生态的活动。

崔永元:比如说有的地方遭受灾害了,你们班会组织这种募捐吗?

阎瑞龙:会。

崔永元:你会参加吗?

阎瑞龙:会。

崔永元:捐多少钱呢?

阎瑞龙:5块钱。

崔永元:这个对你来说很对了,因为你每个月工资也就10块钱。还都不一定。是吧!你怎么看,比如有的人捐5块钱,有的人捐50块钱,有的人捐500块钱,有的人捐500万。

阎瑞龙:因为他们的家庭生活环境都不一样。比如说就像一个非常有钱的人,他捐100块钱,他也是捐得很少,但是假如是一个乞丐,他捐5块钱也是很多的。

崔永元:不捐可以不可以?

阎瑞龙:假如要是你真的没有那个能力的话,也可以不捐。

崔永元:不捐应该不应该受到指责?大家批评他,批斗他。

阎瑞龙:不应该,因为这是一个自愿的活动。

崔永元:换句话来说,比如一个人很富有,但他不愿意捐很多,有一个百万富翁,亿万富翁,他只愿意捐5块钱,行吗?

阎瑞龙:可以,因为这是他自己的事。

崔永元:太有希望了我觉得。我本来想跟大家说,今天我们请到一个小学生,让他谈谈慈善的心得,我们请来了一位专家,现在我想改变这个说法,在大家听完这位专家表述以后,我们会听另一位专家的表述,来一起认识他。

小 片:2010年6月21号,民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀对外宣布辞职,担任北京师范大学壹基金公益研究院院长,引起媒体的关注。

王振耀,1954年出生于河南省鲁山县,1978年考入南开大学历史系,曾获美国哈弗大学行政管理硕士学位,北京大学法学博士学位。2001年王振耀走马上任民政部救灾救济司司长,2008年9月,王振耀授命开始组建民政部社会福利和慈善事业救济司,并一直担任该司司长。担任慈善事业促进司司长期间,他曾首倡平民慈善,以善治富慈善等理念,他曾推动慈善公益事业的信息公开,他曾经为了一笔500元的个人捐款能免除个税跑遍多个部门。

崔永元:掌声欢迎王振耀先生。王先生您刚才听到孩子的说法了么在这儿?

王振耀:他很有智慧。他前面的回答我都赞成,最后那个问题回答的,我觉得需要调整调整。

崔永元:就是百万富翁,亿万富翁捐5块行不行?

王振耀:对。他说可以。我非常赞成,孩子的心灵很善良,但是像我这样有慈善经历的人,我会说善良是好的。这个社会不应该这样简单地来支持这样的行为,应该学习西方社会,给这样的亿万富翁以善意的压力。

崔永元:善意的压力。

王振耀:善意的压力。让他觉得捐5块钱不好意思。让他家里人都对他都有一个指责,这样我们的社会道德,整个社会风气会有一个很大的改变。

崔永元:他就这一个观点跟您不一样,其它的都一样。是吧。

王振耀:其它的我还要修改,他说一个乞丐捐5块钱就不少了,我要告诉你,我觉得乞丐,我再说少点,捐5毛钱也不少。

崔永元:那就是两个问题跟您看法不一样。

王振耀:程度有点儿,角度有点儿不太一样。

崔永元:其它的基本都一样。

王振耀:其它我觉得回答得非常好。

崔永元:换句话说,如果他所有的回答都让您满意的话,他可以接替您去做那个司长。

王振耀:对,这个很好的。很优秀的司长。我不知道在哪儿,那个孩子。

崔永元:在那儿呢,但是他不行,他去不了,他最近还要考试呢。

王振耀:那说不定再过一些年,这真有历史有这种巧合。再过一二十年,说不定那个司的司长,还真说不定是他。

崔永元:大家非常熟悉您,就在各种慈善的这种场合,都会代表民政部相关的司发表看法,像一个新闻发言人一样。而且亲自参加了很多具体的慈善活动。我跟您特别熟,就是因为在所有慈善场合都能碰到您,所以我们觉得您特别爱这件事,怎么就辞掉了呢?

王振耀:北京师范大学加壹基金,这两个合起来,来挖人才。他们认为我是人才,他要从政府这儿来挖我走,所以施展开各种各样的说服活动。

崔永元:是挖人才还是挖墙脚?

王振耀:他们叫挖人才。

崔永元:我们特别想知道您的经历。在您工作之前,做司长之前,您是一个普通人的时候,有没有接受过慈善,接受过别人的慈善,感受过慈善的力量?

王振耀:其实我要说的是,大家知道我的年龄,我是1960年遇到过大饥荒,1960年饥荒的时候,那时候我饿得已经站不起来了。就是坐在地下,那时候大家可以想,我6、7岁了,我是真正知道穷人的那个苦难,饥饿的那种难受。所以我受到人家的,确实我到现在都能清楚,人家当时给我了,有半块馒头。这些恩惠我都记着。有人到后来一直到我上小学的时候,有的老师给我花两毛钱,请我吃一碗很好吃的东西,我都能记得很清楚。所以说对善,我自己始终有着,我认为社会给我太多的善意。

崔永元:您看您在离开之前,是在民政部社会福利和慈善事业促进司,我知道在这个之前,您是在救灾救济司,救灾救济司是直接掌管善款发放的,您有没有统计,一年当中,通过您这个司能发放出去多少钱?

王振耀:大家知道在救灾救济司,原来我还要跟大家说的是,2004年以前,那个救灾救济司,实际上还管着,实际建立了低保,城市低保,包括农村的低保管理它都是这个司,这个司当时就是已经达到了一年可以拨出去一百多个亿。

崔永元:最多的时候您是能负责拨出去一百多个亿。

王振耀:一百多个亿,对。汶川地震你知道,汶川地震是几百亿。

崔永元:您有没有算过,在您做这个救灾救济司司长期间,就是通过这个司,或者通过您的手,一共出去了多少个亿?

王振耀:我想经过我当司长,可能我没有这样精确的计算,我一般是计算我建立的这套制度,就是我推进建立的这套制度。然后是涵盖了多少人,现在一年能给那些人是多少钱,有些小朋友给我开个玩笑,老不理解我说的,你那个司是不是个公司,你是不是个经理。我后来一想,对,我就是穷人公司的。就是低保对象那个公司的经理。当过那个经理,灾民的经理。

崔永元:我想说的就是这个意思,经理犯错误的特别多。

王振耀:对,这个经理我给大家赚了,我现在赚的概念是什么,我推进建立这些制度,一年大体上穷人从这几套制度中,得到的钱超过一千亿。一年,城乡低保就八百多个亿,救灾也是一年有一百多个亿,加上医疗救助。现在正在推进的孤儿,恐怕将来也是有几十亿。

崔永元:我下面这个问题不太礼貌,就说掌管着上千个亿,出点小问题太正常了。

王振耀:出什么样的问题?你说让大家来?

崔永元:就是那样的问题。  

王振耀:你们说得太对了,给穷人的钱,我们一个说它这个制度叫高压线。你是动了,就会被电击死的,这个是一个理念,其实也是一个制度,咱们这个社会,你给老百姓真做一点事儿,这个报恩思想太重了,我觉得这个其实我在体制内感受到,我是有点受不了。其实你没有什么,你作为一个司长,你正规地想了很多办法,没有想到这一段,居然是我的,到北师大去居然变成了一个新闻。大家讨论的对象。   

崔永元:他们有好多猜测,比如您做事儿太认真。

王振耀:你看我去儿童福利院,就是大家说的孤儿院。去到那儿检查工作的时候,开始是大家组织一些孩子们出来欢迎,我后来看冬天很冷,夏天很热,孩子们站着等,有时候堵车。我说今后只要我当司长,你们谁也别再搞这欢迎仪式,通通都让孩子们,让老师们都进去,自由工作。但同时,我这个批评话头很重。大家说这个不让欢迎,只有你司长说了,我们才能行动。你得主动啊。你不能让我们主动。后来一些院长说的,是,你看这种批评得罪了大家,其实人家背后说,其实你批评这个,我们特别感觉拥护你。你这个好。

崔永元:其实人家也不想出来迎接。

王振耀:对。你得自觉一点儿,你当司长,你在你控制的权利范围内,你自觉一点儿。有点儿现代的理念,你主动了,老百姓或者你的下属人家就好接待,人家就知道你要的是什么,人家想送给你的是什么。正像这次北师大,李连杰去来挖我的时候,人家知道什么是我之所好。你拿钱,拿收入来跟我说可能是说不动的。挖我的说,你看你在政府这儿,你说话,你又不能太自由,我们想让你帮我们忙,你还不方便,你这个会,那个出差。你能不能,你就别太瞧得起你这个官了,你给我们来直接服务行不行。给我们来出主意,想办法,我们也活得挺好。我们这样身体会更健康。人家其中挖我的一个理由说的也是,我倒是从另一个角度看到我们慈善,特别是研究了一下国际上的,我觉得我们结构性缺陷太大,需要一些工程师似的人物进来设计,进行开发。然后中国的慈善才能,就是从传统慈善向现代慈善才能转型。所以我进来之后不是给社会的一个大的,就是我一的表态,一个礼物。可能是一个知识产品。就是说亿万富翁,过亿的,财富榜上已经说中国已经5.5万个了。我说能不能有一个社会责任的底限,五一班的同学,不是5块钱,我提倡的是一百万,他一年能不能捐一百万。

崔永元:待会儿你可以发表你的看法,不一定司长说得就是对的。

王振耀:你将来的,你要考虑你将来的身份。所以我是想,你要我当司长,我不应该这么说,但是我当一个院长的时候,我就觉得人家比尔·盖茨人家这个巴菲特都在美国,在全世界都在热议。说富人应该把一半财产捐出去,我觉得中国社会应该有一个回应,但这个回应不是机械地来去学他们,因为中国的富人我也考虑到了,他们刚致富,他们刚刚得到财富,也非常不容易。标准别太高了。别一半儿,一百万,这一百万我还给他们开了方子,不是捐给政府,是一百万用来行善,可以变成他们的非公募资金,也可以用这一百万,修他周围的比如说村庄,这些路。也可以。

崔永元:就是他自己来支配是吧?

王振耀:非公募基金是他自己来支配的。他为什么不可以给他的邻居,给他的朋友。特别是给他公司里面的困难职工。能不能解决一点儿很实际的问题,这样通过公益,通过慈善,他会更好。有一个小企业家,听了我的建议,他一年捐10万。他告诉我一个秘密,他说我没想到我捐10万,一年的收益就直接的财富收益,他说最少是50万。当时我很不理解,我说怎么可能呢,你会心理收获,你怎么效益有收获呢。他说你不知道,他给我讲的道理,他说我做完了这个事儿,人家好多做生意人就传开了,我的职工就传开我了,就说那老板不错,将来很多生意就愿意找我了。

崔永元:口碑。

王振耀:口碑。然后说你的质量。你的产品质量,你这样还惦记着穷人。你的产品质量,你定的价,肯定不会是坑蒙拐骗的。其实口碑之后,特别是这些企业家千万要注意,他会得到更大财富的回报。所以说他更不要说他会得到他自己家庭,亲戚朋友道德的提升。然后他们一定不会像原来的富人,富不过三代。孩子们将来的成长,挥霍,都很焦虑。他一定会有更大的回报,这个账我觉得咱们中国社会该算算了。

崔永元:待会儿现场会有朋友跟您争论,不一定同意这个观点。您再说说民间慈善这个事儿,就是说他不是千万富翁,他连千元富翁都不是,他的生活很一般,像那孩子,一个月才挣10几块钱。像对这种普通的老百姓,您对他们慈善标准是什么样的呢?

王振耀:我觉得参与很重要,不在乎钱。我常常说,其实全世界都知道,平民慈善是最重要的。我对富人提了一个标准,其实我知道,真正的力量是在平民,在一般人。为什么,我一直推一个平民慈善的理念。平民慈善的理念说明什么。比如十三亿人,你看看你一人捐10块钱,一人捐100块钱,你就简单算一笔账,就说一个约数,一人一年捐100,就是1300亿。你看哪一个富人,我说亿万富翁一人一年捐100万,才550亿。平民一人平均一年捐100块钱,就是1300亿,谁的力量最大。全世界都证明捐款其实是比例比较高的。70%甚至80%。实际是来自平民。全世界,别小看了平民的力量。平民大家相互做一点置换性的服务。他做一点点。你知道这汇起来这贡献,那别的国家都统计过。

崔永元:他不一定是捐现钱。

王振耀:不一定。

崔永元:捐一点儿自己的时间,捐一点儿自己的职业技巧,都算慈善。

王振耀:对,都算慈善。好多小孩儿,小学生在路边去维持了一下秩序。我在国外看,退休人员到了学校门口,他就是组织个置换。学校周围的路道被他们临时那个时候管了。管理了之后,他就觉得应该给学生来让路。

崔永元:咱们在这儿谈话,他们鼓掌也算是做慈善。

王振耀:今天是慈善。

崔永元:举手之劳嘛,何乐而不为之。这就是慈善。

王振耀:更重要的是大家是参与,我看刚才听你们的谈话,实际你们把慈善理念,通过争论,通过讨论,实际在提升。

崔永元:这样我觉得好像就没有压力了,就是人人都可以做慈善。

王振耀:不要有太大的压力。但是我是觉得一定要有一种压力,我称之为善意的压力要有。但后来大家发现,如果没有这些细小的程序,规程,这样一些建设,包括标准。你比如说儿童福利。你光说儿童福利,孤儿。你光说重要,我们怎么找,应该是给予更多的关爱。你不定个标准,我就定了,散居孤儿600块钱每个月。在儿童福利院一个月的标准,最低养育标准一千块钱。不仅定了一千,我说你定一千块钱,有人听起来不舒服。来吧,把孩子每一个阶段,0到2岁,或者他用的尿布,或者喂的奶粉,价格是多少,列了。最后一直列到孩子上高中,到18岁。这中间,你到上学了,我们开始又争论,说上学学费免了,他不需要费用。我们就说铅笔,文具谁来买,要不要钱。最后都定完了,我后来我想一个,咱们的孩子上学有交通费,咱们的孤儿上学,他们的交通费咱不说买好自行车的费用,总得给孩子坐公共车,他起码骑个一般的自行车,咱能不能把这个写上,让大家都来检查,所以这个后来几百项的标准出来以后,说老实话,发下去了之后,让全国很多行政管理人员都震撼了,说这是中央政府怎么出了这样一个标准,不好拒绝。我说你拒绝吧,你说孩子不用尿布,你说孩子的奶粉要多少钱,你说,打折,你来吧。后来大家发现不好办了,所以怎么办,那就得提标,那就得给孩子。

崔永元:所以您来做客特别好,因为过去我们对民政部虽然大家都有好感,但是可能是一个空泛的概念。就是当哪儿有灾难,需要慈善的时候,民政部会募集大量的善款,发到那个地方。今天您一讲我们才知道,其实民政部还有它各个司,有时候要面对非常非常具体的事务。

王振耀:非常具体。

崔永元:事无巨细。

王振耀:事无巨细。巨细到哪一步吧,你比如说救灾,开始大家都会说,救灾不一定多少人贪污呢。这个都得贪污救灾款。我当司长以后我就知道,我选择是两种,一种是沿袭清官救灾。清官救灾,大家容易给个人有更多的赞誉,你会说很多极端的话,但我认为要现代救灾,现代救灾定的四级响应体系。别的大家听不明白,起码有一个我就叫,24小时你必须给灾民救助到位,极端的情况救助到多少,24小时内,你无论如何你给老百姓一瓶矿泉水,甚至一块饼干。为什么说一块饼干很重要呢,一块饼干在救灾的时候,你看整个灾害来临的时候,什么都没有了。这时候从外地来了,或者是他背的,极端情况就有这样,山区一下断电,断水,什么都断了。杳无音信的时候,突然来了,民政助理或者乡镇干部来了。背了一个挎包,拿出了一些饼干,然后一人一块儿,但是一块儿其实是一个救灾的信息。

崔永元:它不光是个食品,还是个心理安慰。

王振耀:心理安慰,大家知道不害怕了。他给一块饼干,很可能接着就会有一碗米饭,马上恐慌情绪就可以解除了。

崔永元:您开了这头儿就好,我们就从普通人的角度来探讨这个问题。不好意思要暴露您的年龄。56岁。

王振耀:56岁。

崔永元:56岁。还有几年,其实就离休了。

王振耀:退休。

崔永元:退休也享受司长待遇。

王振耀:对。

崔永元:现在就把这都扔了。您可以做那样的选择,就是再干上几年,然后从这个岗位上退休下来,然后再去到其它地方去工作。

王振耀:但你知道他们动员我的时候说的什么话。

崔永元:他说给你比司长条件更好的待遇。

王振耀:不。他说的是他们用一句调侃的话说,当教授其实比司长好着呢,待遇可能有些待遇会丢了,但你想过没想过,你精神的享受,做普通老百姓跟普通教授在一块儿,精神的愉悦,对你的长寿,对你的健康,将来你会经常地出去,或者旅游,或者是出国,或者各个方面。他说综合性的,我们民间社会乐趣大着呢。说你这个人平民思想很严重,你瞧不起我们平民。说我们这个事儿多着呢。所以我觉得想想,那么多教授,确实活得很好嘛。

崔永元:王先生,其实我们好多人都有调动工作的经历,但是都挺难。我也不知道您会不会那么容易,就是这个选择会不会那么容易。还是说我能不能用一个形容词,说的是痛苦的选择。

王振耀:我称之为叫幸福的选择。不能叫痛苦的选择。因为大家知道,公益社会其实是现在的民间,其实力量也很强大的。有各种各样的资源,各种各样的宝藏。你回到大家中间,跟大家一块儿。说老实话,我就想和教授们在一块儿,来平等地接受批评,或者争论,和大家一块儿争论,我会觉得特别开心。

崔永元:您期望的那个时刻到了。今天我们现场就来了一百多位教授,他们就会和您讨论,和争论。就从五一班这个教授开始。就刚才这个王叔叔反对你那个说富翁也可以出多少钱?

王振耀:5块钱。

崔永元:5块钱,你怎么看这个说法?

阎瑞龙:经过王叔叔的解释,我觉得王叔叔说得很在理。只不过王叔叔刚才说,让富人每年都要捐100万元,但是我不知道富人他家里要捐出那么多,说不定很多了,说不定一年捐那么多,第二年就捐不出来那么多了。

王振耀:他说的,

崔永元:非常好。对。

王振耀:你说得很好。你想的也很好孩子。我跟你说的是什么,我说的是亿万富翁。就是过亿了他的财富,过亿了之后。

崔永元:亿万富翁你们班没有吧?

王振耀:一百万是什么概念。他可以捐。10年才一千万,一百年才一个亿。所以我把比尔·盖茨捐一半的财富替他们打了折扣。但是也定了一个底限,所以我觉得我的建议是既保护了他们,但又鞭策了他们。

崔永元:而且还是个配套的建议,就是他捐的一百万,可以由他来支配。做什么慈善的事情,哪怕你就给自己出生的山村修路都可以。

王振耀:都可以。给自己的职工办一些福利也可以。

崔永元:你还有什么说法吗?意见。

阎瑞龙:假如这样的话我就没有什么说法了。

王振耀:哪个作用更大,我觉得也需要调整一个理念。其实大家老想着,政府特别重要,民间好像不太重要。我想大家想过没有,中国高速现代化以后,是政府必须现代化。一个现代政府,它必须要有一个发达的公民社会,是民间社会,公民社会,将来一定是推着政府走。

崔永元:这个总理的政府工作报告里还专门说那个,叫服务型政府。对吧。我们光知道政府有管理的作用,其实它更大的功能是服务的作用。

王振耀:原来你的意见表达认为你不重要,其实现在大家发现,公共的一般需求,公共的舆论是非常重要的,所以我觉得我来投身到大家的一员当中,使大家的很多意见,很多想法,能不能更专业化。甚至我们的慈善各种支持系统,我称之为特别是三大系统。信息,专业化的系统。然后是研究整个这样的一个支持系统。这几个系统,如果更强大,我算了一笔账,我说中国社会,慈善公益事业,你看我提了一个亿万富翁捐一百万,我算了一笔账,平民这时候,在富人的感动下,可能钱会更多。全国会轻轻松松过两千亿。大家知道两千亿的捐款意味着什么,意味着中国非常多的问题,就会自然地得到解决。两千亿能缓和贫富之间的这种隔阂,几千年来解决不了的问题,就完全能解决了。这不是一场建设性的大革命?我如果能够能在这个进程中扮演一个作用,一年为了穷人和富人能推动大家,尽快的别500亿了,咱能不能很快过一千亿,到两千亿,甚至更高。更不要说达到三千亿,五千亿。那整个中国社会,可能是这个公益组织,公益社会会非常发达。中国社会就能过这个大关了,我觉得这是,我觉得为投身到这个事业,可能是很好的。

崔永元:将来要真是服务型政府实现了以后,你感受也会不一样。也会接到电话,他说你在哪儿呢,什么事儿,我去给你盖章去。服务型政府。还有哪位朋友?

观 众:王老师您好,有两个问题,您刚才讲到传统慈善可以转变为现代慈善。我对现代慈善这个概念,您能简单的给我定义一下。第二个问题就是,我们现在平时坐公交车站,或者地铁车站里面都有一些乞丐,就是过来乞讨。我们作为一个普通的平民百姓,我们是不是应该给予帮助。但是还有一个问题。

崔永元:你就判断不出来他是真是假。

观 众:对,因为有很专业的。专门就是干乞丐,就是乞讨这一行。

崔永元:表演系的。

观 众:对。是这个意思。

崔永元:好,给下面那个。先回答她的问题。现在大家提的问题越来越具体了。

王振耀:越来越具体了。现代慈善我跟你说,现代慈善是将来我建议你来开拓,你是作为开拓的一员。为什么呢,美国大家知道,一百多万个慈善组织,将近一千万领工资的专业人员,美国几千亿运作的慈善,这就是现代慈善,有大量的专业人员。你看他的工资水平,美国的专业慈善人员,工资水平在全社会是中等的。一般年薪都35000美元左右,这个收入是不低的。中国现在还停留在很传统的这种理念,还不知道。

崔永元:也就是说慈善的专业人员,也可以把这个当作一个职业。

王振耀:当作一个职业,没有职业是不可能有现代慈善的。你只能捐。有个富翁就说了,我捐几十亿,我觉得还不如捐几千块钱方便。现在捐几十亿,捐几千块钱,很快就给一个人了。捐几十亿这麻烦事儿挺多。我说对啊,现代慈善你就得需要咨询,运作。然后你这个钱才会花得有效。

崔永元:是不是慈善经纪人这个概念?

王振耀:对,它有咨询机构。项目开发设计,是需要非常大的专业人才,千万不要以为慈善就是简单的一个积德行善。第二个问题。

崔永元:所以现代慈善还能提供很多新的就业岗位。

王振耀:很多就业岗位。大家一定要知道,中国慈善事业的发展,最少,我说中国能不能在未来几年开发出500万个就业岗位,这个不是一点儿不是,因为国外,咱不说赶上美国,咱赶他一半儿,也是500万。

崔永元:这个岗位还特别好,我觉得它的社会地位还会高,多体面这个职业。

王振耀:一般来说在美国是这样。并且高管的工资,在美国你知道是什么概念?在美国东西海岸他们平均一下,一般在16万美元的年薪。做慈善是可以为自己有更高的生活待遇,全世界是接受的。你可以坐头等舱,可以有豪华车开,大家觉得没有什么。你不能因为你做了慈善,你不能过得更悠闲。

崔永元:它的区别就在于你是凭着你经营慈善,或者为慈善服务得来的,就是凭劳动的来的。而不是直接用人家的善款去干这个事儿。

王振耀:对。

崔永元:他说的第二个事儿挺复杂好像,别看简单。

王振耀:挺复杂,但我跟你说是这样,全世界都有乞丐,欧洲和美国都有乞丐。对乞丐我觉得,我们可以处理的办法,我教给大家的是,应该是你愿意给一点可以。但是你千万别再有另外一套想法。老想着这个,他说不定是来骗子,化妆的。我自己有时候给的时候我说什么,他骗我也行,他骗我他付出的,你看。

崔永元:他表演了给你。  

王振耀:不要太在意上当受骗。你只是说我从我的良心上,我给了他一块钱,10块钱。我或者给了他,没什么,我就是给了他,我不求回报。

崔永元:简单一点儿,别一见到他脑子就乱了。

王振耀:也可以,不一定非要去。我就觉得两方面,这样的话,有愿意做的给一点儿,他收一点儿,可以。不愿意,大家匆匆忙忙地走。很多人就带着整钱,我就有时候遇到这情况,身上想给人家一块钱,或者你身上有时候突然就没有,或者你在钱包里,你当着大众再打开钱包,客观上咱坦率地说,有这个很不方便的时候。没有思想准备,你这时候不要谴责没给的人,自己想给也可以,过去也别太在意,再追乞丐的那个背景,再追他。他不就是乞丐在那儿,我觉得这样来看待,心里轻松点儿。

观 众:刚才王老师已经说了。您说了,我也看到相关的报道,您为了一个企业的几百块钱,为了他的500块钱,他那些个税,您奔跑了十几个部门。您刚才也说了,平民是慈善最主要的一个主力军。现在这个就是说,企业纳的税,有国家,现在有大政策在给他们管,可以给他们退那些税,对平民的这些捐款,国家给予什么样的动力。这是一个。还有一个就是说,现在非常常见的一个问题,不管是在超市里,还是在卖场,还是在好多好多地方都可以看到,包括肯德基里都有慈善捐款箱。他们那些慈善捐款都是捐到哪里去了?咱们国家有没有相关的部门去管理他们?

崔永元:他说了特多,咱们就说两个问题就行了。一个小问题。那些商店里面的募捐箱,行不行,合理不合理,合法不合法。有没有人管这些款项的数字和去向。第二,就是我们老百姓捐的钱可能不多,国家能不能也有相关的税务政策。

王振耀:第一个问题我要回答的是有。它有一个个人所得税,个人所得税有一个法。有一个条例。规定比企业捐款免税额要高,企业是12%,税前的扣除,个人到30%。咱们平民慈善资源没开展,就是因为,我觉得其中一个很重要的原因就是,咱们的个人捐款这个免税没有很好地实行。非得让我这司长,我捐500块钱,你知道为什么呢,就是为了免税,最后免了50块钱的税。然后我就说,它走了多少道程序,它怎么这么复杂呢?

崔永元:走了多少道呢?

王振耀:10道程序。两个月。最后发现确实不行。我觉得有人一较真儿,一个法律,一个制度就能很快地启动了。北京市税务局人家很快就做了调整,然后我就开始一点一点地,我们民政部先得到落实,然后是全部的中央机关,然后都能开始捐款免税了现在免税,你只要一打北京的税务所,你这个财务,计财,你得跟计财说好,你要是工资单上的免税,或者通过工资来准备给你反馈的话,一定要有一个捐款的单子,就是那个收据,然后捐给哪个基金会了,然后干什么,最后给财务,财务可以办理这样的手续,就是北京这个程序简单化。

崔永元:我觉得可能公众的要求,就是想更简单化,就像捐钱那么容易。

王振耀:捐钱,马上就免税。

崔永元:对。

王振耀:外国它是这样的,它税收体制不一样,它现在捐款,包括捐物,它都折出了钱。但是免税的时候,它是报税制度,他自己填里头了,好多都是签字,外国不注意公章,外国注意的是签字,你捐给慈善基金会,捐给教堂,或者捐给签字就完了。所以这样的话他是报上去,他也抵税。所以外国为什么平民那么跃踊跃地捐款,也是为了抵税。这个抵税这是一个国际经验证明很有效的方法,所以说平民有,但现在我知道全国绝大部分地方都没有开展起来,除了北京。我觉得这个需要行动起来,你不行动,没有人来认真,这个法律实际是有。大家,公民有的待遇和权利行使不了,其实不复杂,这是我说的第一个问题。第二个问题,就是你说的捐款箱问题,其实就是现在我们公示透明的问题。大家老不研究公众的感受,公众的感受就是什么,你放了捐款箱,你得要过一段时间公示这儿捐了多少钱,然后用到了什么地方,你得给大家反馈信息。你看我现在发现,捐款箱处反馈信息不明。咱们有一个传统观念是什么。

崔永元:基本上没有。

王振耀:传统慈善有一个很大的不好的理念就是,只要不贪污就行了。我说你只要不贪污的理念,那个在慈善中简直是,这是一个最常识的,还说这个。但是最高的标准应该用什么,应该用捐款者满意。现在大家一说慈善透明,我们民政部也遇到过,我管的时候,你知道我们中央机关,大家都是人。结果我们就公示透明了。在网上,在《人民日报》都公开了。我们以为都可以了,我们觉得没有问题,透明到了每一个地方。结果机关里面的,我们的朋友见面不满意。我说你也不看网,他说我们捐款的时候,是捐给网了吗。后来我们没办法,又花个钱,把这个透明的印成了个卡。这些中央机关捐款的几千万,到哪个县,哪个村,一直到用了多少户。给每个捐款的时候,每个支部给人家送一份,后来收到的反馈说,我们看到那个,才觉得你这个捐款,大家才有点意见才缩小,意见才得到了消除。就觉得捐款千万注意,这个公示是一个技术,要不断地改进。你让捐款人满意,这是最高的要求。你千万别满足于我不贪污,我在网站上,我在哪儿都透明了,这个是我们现在流行色。我这个公益研究院将来很重要一个成果,就是推广。让捐赠者满意的这样一个产品,一定要这样。

崔永元:其实推广新的慈善理念,媒体也是个平台。您去了研究院以后,将来机会更多。我们希望也能多到《小崔说事》来做客。有更多的机会和大家来交流,来普及这方面的知识。再次感谢您,谢谢大家。

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