主持人：崔永元

崔永元：先给大家做一个自我介绍，我问的问题，肯定你都能回答上来。自我介绍。

阎瑞龙：大家好，我叫阎瑞龙，我在西城区长安小学学习，我现在五年级，11岁。我在五年级一班上学。

崔永元：你们班上平时组织什么活动吗？

阎瑞龙：有时候组织活动。

崔永元：什么样的活动？

阎瑞龙：比如说像科技，或者是那些生态的活动。

崔永元：比如说有的地方遭受灾害了，你们班会组织这种募捐吗？

阎瑞龙：会。

崔永元：你会参加吗？

阎瑞龙：会。

崔永元：捐多少钱呢？

阎瑞龙：5块钱。

崔永元：这个对你来说很对了，因为你每个月工资也就10块钱。还都不一定。是吧！你怎么看，比如有的人捐5块钱，有的人捐50块钱，有的人捐500块钱，有的人捐500万。

阎瑞龙：因为他们的家庭生活环境都不一样。比如说就像一个非常有钱的人，他捐100块钱，他也是捐得很少，但是假如是一个乞丐，他捐5块钱也是很多的。

崔永元：不捐可以不可以？

阎瑞龙：假如要是你真的没有那个能力的话，也可以不捐。

崔永元：不捐应该不应该受到指责？大家批评他，批斗他。

阎瑞龙：不应该，因为这是一个自愿的活动。

崔永元：换句话来说，比如一个人很富有，但他不愿意捐很多，有一个百万富翁，亿万富翁，他只愿意捐5块钱，行吗？

阎瑞龙：可以，因为这是他自己的事。

崔永元：太有希望了我觉得。我本来想跟大家说，今天我们请到一个小学生，让他谈谈慈善的心得，我们请来了一位专家，现在我想改变这个说法，在大家听完这位专家表述以后，我们会听另一位专家的表述，来一起认识他。

小 片：2010年6月21号，民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀对外宣布辞职，担任北京师范大学壹基金公益研究院院长,引起媒体的关注。

王振耀，1954年出生于河南省鲁山县，1978年考入南开大学历史系，曾获美国哈弗大学行政管理硕士学位，北京大学法学博士学位。2001年王振耀走马上任民政部救灾救济司司长，2008年9月，王振耀授命开始组建民政部社会福利和慈善事业救济司，并一直担任该司司长。担任慈善事业促进司司长期间，他曾首倡平民慈善，以善治富慈善等理念，他曾推动慈善公益事业的信息公开，他曾经为了一笔500元的个人捐款能免除个税跑遍多个部门。

崔永元：掌声欢迎王振耀先生。王先生您刚才听到孩子的说法了么在这儿？

王振耀：他很有智慧。他前面的回答我都赞成，最后那个问题回答的，我觉得需要调整调整。

崔永元：就是百万富翁，亿万富翁捐5块行不行？

王振耀：对。他说可以。我非常赞成，孩子的心灵很善良，但是像我这样有慈善经历的人，我会说善良是好的。这个社会不应该这样简单地来支持这样的行为，应该学习西方社会，给这样的亿万富翁以善意的压力。

崔永元：善意的压力。

王振耀：善意的压力。让他觉得捐5块钱不好意思。让他家里人都对他都有一个指责，这样我们的社会道德，整个社会风气会有一个很大的改变。

崔永元：他就这一个观点跟您不一样，其它的都一样。是吧。

王振耀：其它的我还要修改，他说一个乞丐捐5块钱就不少了，我要告诉你，我觉得乞丐，我再说少点，捐5毛钱也不少。

崔永元：那就是两个问题跟您看法不一样。

王振耀：程度有点儿，角度有点儿不太一样。

崔永元：其它的基本都一样。

王振耀：其它我觉得回答得非常好。

崔永元：换句话说，如果他所有的回答都让您满意的话，他可以接替您去做那个司长。

王振耀：对，这个很好的。很优秀的司长。我不知道在哪儿，那个孩子。

崔永元：在那儿呢，但是他不行，他去不了，他最近还要考试呢。

王振耀：那说不定再过一些年，这真有历史有这种巧合。再过一二十年，说不定那个司的司长，还真说不定是他。

崔永元：大家非常熟悉您，就在各种慈善的这种场合，都会代表民政部相关的司发表看法，像一个新闻发言人一样。而且亲自参加了很多具体的慈善活动。我跟您特别熟，就是因为在所有慈善场合都能碰到您，所以我们觉得您特别爱这件事，怎么就辞掉了呢？

王振耀：北京师范大学加壹基金，这两个合起来，来挖人才。他们认为我是人才，他要从政府这儿来挖我走，所以施展开各种各样的说服活动。

崔永元：是挖人才还是挖墙脚？

王振耀：他们叫挖人才。

崔永元：我们特别想知道您的经历。在您工作之前，做司长之前，您是一个普通人的时候，有没有接受过慈善，接受过别人的慈善，感受过慈善的力量？

王振耀：其实我要说的是，大家知道我的年龄，我是1960年遇到过大饥荒，1960年饥荒的时候，那时候我饿得已经站不起来了。就是坐在地下，那时候大家可以想，我6、7岁了，我是真正知道穷人的那个苦难，饥饿的那种难受。所以我受到人家的，确实我到现在都能清楚，人家当时给我了，有半块馒头。这些恩惠我都记着。有人到后来一直到我上小学的时候，有的老师给我花两毛钱，请我吃一碗很好吃的东西，我都能记得很清楚。所以说对善，我自己始终有着，我认为社会给我太多的善意。

崔永元：您看您在离开之前，是在民政部社会福利和慈善事业促进司，我知道在这个之前，您是在救灾救济司，救灾救济司是直接掌管善款发放的，您有没有统计，一年当中，通过您这个司能发放出去多少钱？

王振耀：大家知道在救灾救济司，原来我还要跟大家说的是，2004年以前，那个救灾救济司，实际上还管着，实际建立了低保，城市低保，包括农村的低保管理它都是这个司，这个司当时就是已经达到了一年可以拨出去一百多个亿。

崔永元：最多的时候您是能负责拨出去一百多个亿。

王振耀：一百多个亿，对。汶川地震你知道，汶川地震是几百亿。

崔永元：您有没有算过，在您做这个救灾救济司司长期间，就是通过这个司，或者通过您的手，一共出去了多少个亿？

王振耀：我想经过我当司长，可能我没有这样精确的计算，我一般是计算我建立的这套制度，就是我推进建立的这套制度。然后是涵盖了多少人，现在一年能给那些人是多少钱，有些小朋友给我开个玩笑，老不理解我说的，你那个司是不是个公司，你是不是个经理。我后来一想，对，我就是穷人公司的。就是低保对象那个公司的经理。当过那个经理，灾民的经理。

崔永元：我想说的就是这个意思，经理犯错误的特别多。

王振耀：对，这个经理我给大家赚了，我现在赚的概念是什么，我推进建立这些制度，一年大体上穷人从这几套制度中，得到的钱超过一千亿。一年，城乡低保就八百多个亿，救灾也是一年有一百多个亿，加上医疗救助。现在正在推进的孤儿，恐怕将来也是有几十亿。

崔永元：我下面这个问题不太礼貌，就说掌管着上千个亿，出点小问题太正常了。

王振耀：出什么样的问题？你说让大家来？

崔永元：就是那样的问题。  

王振耀：你们说得太对了，给穷人的钱，我们一个说它这个制度叫高压线。你是动了，就会被电击死的，这个是一个理念，其实也是一个制度，咱们这个社会，你给老百姓真做一点事儿，这个报恩思想太重了，我觉得这个其实我在体制内感受到，我是有点受不了。其实你没有什么，你作为一个司长，你正规地想了很多办法，没有想到这一段，居然是我的，到北师大去居然变成了一个新闻。大家讨论的对象。   

崔永元：他们有好多猜测，比如您做事儿太认真。

王振耀：你看我去儿童福利院，就是大家说的孤儿院。去到那儿检查工作的时候，开始是大家组织一些孩子们出来欢迎，我后来看冬天很冷，夏天很热，孩子们站着等，有时候堵车。我说今后只要我当司长，你们谁也别再搞这欢迎仪式，通通都让孩子们，让老师们都进去，自由工作。但同时，我这个批评话头很重。大家说这个不让欢迎，只有你司长说了，我们才能行动。你得主动啊。你不能让我们主动。后来一些院长说的，是，你看这种批评得罪了大家，其实人家背后说，其实你批评这个，我们特别感觉拥护你。你这个好。

崔永元：其实人家也不想出来迎接。

王振耀：对。你得自觉一点儿，你当司长，你在你控制的权利范围内，你自觉一点儿。有点儿现代的理念，你主动了，老百姓或者你的下属人家就好接待，人家就知道你要的是什么，人家想送给你的是什么。正像这次北师大，李连杰去来挖我的时候，人家知道什么是我之所好。你拿钱，拿收入来跟我说可能是说不动的。挖我的说，你看你在政府这儿，你说话，你又不能太自由，我们想让你帮我们忙，你还不方便，你这个会，那个出差。你能不能，你就别太瞧得起你这个官了，你给我们来直接服务行不行。给我们来出主意，想办法，我们也活得挺好。我们这样身体会更健康。人家其中挖我的一个理由说的也是，我倒是从另一个角度看到我们慈善，特别是研究了一下国际上的，我觉得我们结构性缺陷太大，需要一些工程师似的人物进来设计，进行开发。然后中国的慈善才能，就是从传统慈善向现代慈善才能转型。所以我进来之后不是给社会的一个大的，就是我一的表态，一个礼物。可能是一个知识产品。就是说亿万富翁，过亿的，财富榜上已经说中国已经5.5万个了。我说能不能有一个社会责任的底限，五一班的同学，不是5块钱，我提倡的是一百万，他一年能不能捐一百万。

崔永元：待会儿你可以发表你的看法，不一定司长说得就是对的。

王振耀：你将来的，你要考虑你将来的身份。所以我是想，你要我当司长，我不应该这么说，但是我当一个院长的时候，我就觉得人家比尔·盖茨人家这个巴菲特都在美国，在全世界都在热议。说富人应该把一半财产捐出去，我觉得中国社会应该有一个回应，但这个回应不是机械地来去学他们，因为中国的富人我也考虑到了，他们刚致富，他们刚刚得到财富，也非常不容易。标准别太高了。别一半儿，一百万，这一百万我还给他们开了方子，不是捐给政府，是一百万用来行善，可以变成他们的非公募资金，也可以用这一百万，修他周围的比如说村庄，这些路。也可以。

崔永元：就是他自己来支配是吧？

王振耀：非公募基金是他自己来支配的。他为什么不可以给他的邻居，给他的朋友。特别是给他公司里面的困难职工。能不能解决一点儿很实际的问题，这样通过公益，通过慈善，他会更好。有一个小企业家，听了我的建议，他一年捐10万。他告诉我一个秘密，他说我没想到我捐10万，一年的收益就直接的财富收益，他说最少是50万。当时我很不理解，我说怎么可能呢，你会心理收获，你怎么效益有收获呢。他说你不知道，他给我讲的道理，他说我做完了这个事儿，人家好多做生意人就传开了，我的职工就传开我了，就说那老板不错，将来很多生意就愿意找我了。

崔永元：口碑。

王振耀：口碑。然后说你的质量。你的产品质量，你这样还惦记着穷人。你的产品质量，你定的价，肯定不会是坑蒙拐骗的。其实口碑之后，特别是这些企业家千万要注意，他会得到更大财富的回报。所以说他更不要说他会得到他自己家庭，亲戚朋友道德的提升。然后他们一定不会像原来的富人，富不过三代。孩子们将来的成长，挥霍，都很焦虑。他一定会有更大的回报，这个账我觉得咱们中国社会该算算了。

崔永元：待会儿现场会有朋友跟您争论，不一定同意这个观点。您再说说民间慈善这个事儿，就是说他不是千万富翁，他连千元富翁都不是，他的生活很一般，像那孩子，一个月才挣10几块钱。像对这种普通的老百姓，您对他们慈善标准是什么样的呢？

王振耀：我觉得参与很重要，不在乎钱。我常常说，其实全世界都知道，平民慈善是最重要的。我对富人提了一个标准，其实我知道，真正的力量是在平民，在一般人。为什么，我一直推一个平民慈善的理念。平民慈善的理念说明什么。比如十三亿人，你看看你一人捐10块钱，一人捐100块钱，你就简单算一笔账，就说一个约数，一人一年捐100，就是1300亿。你看哪一个富人，我说亿万富翁一人一年捐100万，才550亿。平民一人平均一年捐100块钱，就是1300亿，谁的力量最大。全世界都证明捐款其实是比例比较高的。70%甚至80%。实际是来自平民。全世界，别小看了平民的力量。平民大家相互做一点置换性的服务。他做一点点。你知道这汇起来这贡献，那别的国家都统计过。

崔永元：他不一定是捐现钱。

王振耀：不一定。

崔永元：捐一点儿自己的时间，捐一点儿自己的职业技巧，都算慈善。

王振耀：对，都算慈善。好多小孩儿，小学生在路边去维持了一下秩序。我在国外看，退休人员到了学校门口，他就是组织个置换。学校周围的路道被他们临时那个时候管了。管理了之后，他就觉得应该给学生来让路。

崔永元：咱们在这儿谈话，他们鼓掌也算是做慈善。

王振耀：今天是慈善。

崔永元：举手之劳嘛，何乐而不为之。这就是慈善。

王振耀：更重要的是大家是参与，我看刚才听你们的谈话，实际你们把慈善理念，通过争论，通过讨论，实际在提升。

崔永元：这样我觉得好像就没有压力了，就是人人都可以做慈善。

王振耀：不要有太大的压力。但是我是觉得一定要有一种压力，我称之为善意的压力要有。但后来大家发现，如果没有这些细小的程序，规程，这样一些建设，包括标准。你比如说儿童福利。你光说儿童福利，孤儿。你光说重要，我们怎么找，应该是给予更多的关爱。你不定个标准，我就定了，散居孤儿600块钱每个月。在儿童福利院一个月的标准，最低养育标准一千块钱。不仅定了一千，我说你定一千块钱，有人听起来不舒服。来吧，把孩子每一个阶段，0到2岁，或者他用的尿布，或者喂的奶粉，价格是多少，列了。最后一直列到孩子上高中，到18岁。这中间，你到上学了，我们开始又争论，说上学学费免了，他不需要费用。我们就说铅笔，文具谁来买，要不要钱。最后都定完了，我后来我想一个，咱们的孩子上学有交通费，咱们的孤儿上学，他们的交通费咱不说买好自行车的费用，总得给孩子坐公共车，他起码骑个一般的自行车，咱能不能把这个写上，让大家都来检查，所以这个后来几百项的标准出来以后，说老实话，发下去了之后，让全国很多行政管理人员都震撼了，说这是中央政府怎么出了这样一个标准，不好拒绝。我说你拒绝吧，你说孩子不用尿布，你说孩子的奶粉要多少钱，你说，打折，你来吧。后来大家发现不好办了，所以怎么办，那就得提标，那就得给孩子。

崔永元：所以您来做客特别好，因为过去我们对民政部虽然大家都有好感，但是可能是一个空泛的概念。就是当哪儿有灾难，需要慈善的时候，民政部会募集大量的善款，发到那个地方。今天您一讲我们才知道，其实民政部还有它各个司，有时候要面对非常非常具体的事务。

王振耀：非常具体。

崔永元：事无巨细。

王振耀：事无巨细。巨细到哪一步吧，你比如说救灾，开始大家都会说，救灾不一定多少人贪污呢。这个都得贪污救灾款。我当司长以后我就知道，我选择是两种，一种是沿袭清官救灾。清官救灾，大家容易给个人有更多的赞誉，你会说很多极端的话，但我认为要现代救灾，现代救灾定的四级响应体系。别的大家听不明白，起码有一个我就叫，24小时你必须给灾民救助到位，极端的情况救助到多少，24小时内，你无论如何你给老百姓一瓶矿泉水，甚至一块饼干。为什么说一块饼干很重要呢，一块饼干在救灾的时候，你看整个灾害来临的时候，什么都没有了。这时候从外地来了，或者是他背的，极端情况就有这样，山区一下断电，断水，什么都断了。杳无音信的时候，突然来了，民政助理或者乡镇干部来了。背了一个挎包，拿出了一些饼干，然后一人一块儿，但是一块儿其实是一个救灾的信息。

崔永元：它不光是个食品，还是个心理安慰。

王振耀：心理安慰，大家知道不害怕了。他给一块饼干，很可能接着就会有一碗米饭，马上恐慌情绪就可以解除了。

崔永元：您开了这头儿就好，我们就从普通人的角度来探讨这个问题。不好意思要暴露您的年龄。56岁。

王振耀：56岁。

崔永元：56岁。还有几年，其实就离休了。

王振耀：退休。

崔永元：退休也享受司长待遇。

王振耀：对。

崔永元：现在就把这都扔了。您可以做那样的选择，就是再干上几年，然后从这个岗位上退休下来，然后再去到其它地方去工作。

王振耀：但你知道他们动员我的时候说的什么话。

崔永元：他说给你比司长条件更好的待遇。

王振耀：不。他说的是他们用一句调侃的话说，当教授其实比司长好着呢，待遇可能有些待遇会丢了，但你想过没想过，你精神的享受，做普通老百姓跟普通教授在一块儿，精神的愉悦，对你的长寿，对你的健康，将来你会经常地出去，或者旅游，或者是出国，或者各个方面。他说综合性的，我们民间社会乐趣大着呢。说你这个人平民思想很严重，你瞧不起我们平民。说我们这个事儿多着呢。所以我觉得想想，那么多教授，确实活得很好嘛。

崔永元：王先生，其实我们好多人都有调动工作的经历，但是都挺难。我也不知道您会不会那么容易，就是这个选择会不会那么容易。还是说我能不能用一个形容词，说的是痛苦的选择。

王振耀：我称之为叫幸福的选择。不能叫痛苦的选择。因为大家知道，公益社会其实是现在的民间，其实力量也很强大的。有各种各样的资源，各种各样的宝藏。你回到大家中间，跟大家一块儿。说老实话，我就想和教授们在一块儿，来平等地接受批评，或者争论，和大家一块儿争论，我会觉得特别开心。

崔永元：您期望的那个时刻到了。今天我们现场就来了一百多位教授，他们就会和您讨论，和争论。就从五一班这个教授开始。就刚才这个王叔叔反对你那个说富翁也可以出多少钱？

王振耀：5块钱。

崔永元：5块钱，你怎么看这个说法？

阎瑞龙：经过王叔叔的解释，我觉得王叔叔说得很在理。只不过王叔叔刚才说，让富人每年都要捐100万元，但是我不知道富人他家里要捐出那么多，说不定很多了，说不定一年捐那么多，第二年就捐不出来那么多了。

王振耀：他说的，

崔永元：非常好。对。

王振耀：你说得很好。你想的也很好孩子。我跟你说的是什么，我说的是亿万富翁。就是过亿了他的财富，过亿了之后。

崔永元：亿万富翁你们班没有吧？

王振耀：一百万是什么概念。他可以捐。10年才一千万，一百年才一个亿。所以我把比尔·盖茨捐一半的财富替他们打了折扣。但是也定了一个底限，所以我觉得我的建议是既保护了他们，但又鞭策了他们。

崔永元：而且还是个配套的建议，就是他捐的一百万，可以由他来支配。做什么慈善的事情，哪怕你就给自己出生的山村修路都可以。

王振耀：都可以。给自己的职工办一些福利也可以。

崔永元：你还有什么说法吗？意见。

阎瑞龙：假如这样的话我就没有什么说法了。

王振耀：哪个作用更大，我觉得也需要调整一个理念。其实大家老想着，政府特别重要，民间好像不太重要。我想大家想过没有，中国高速现代化以后，是政府必须现代化。一个现代政府，它必须要有一个发达的公民社会，是民间社会，公民社会，将来一定是推着政府走。

崔永元：这个总理的政府工作报告里还专门说那个，叫服务型政府。对吧。我们光知道政府有管理的作用，其实它更大的功能是服务的作用。

王振耀：原来你的意见表达认为你不重要，其实现在大家发现，公共的一般需求，公共的舆论是非常重要的，所以我觉得我来投身到大家的一员当中，使大家的很多意见，很多想法，能不能更专业化。甚至我们的慈善各种支持系统，我称之为特别是三大系统。信息，专业化的系统。然后是研究整个这样的一个支持系统。这几个系统，如果更强大，我算了一笔账，我说中国社会，慈善公益事业，你看我提了一个亿万富翁捐一百万，我算了一笔账，平民这时候，在富人的感动下，可能钱会更多。全国会轻轻松松过两千亿。大家知道两千亿的捐款意味着什么，意味着中国非常多的问题，就会自然地得到解决。两千亿能缓和贫富之间的这种隔阂，几千年来解决不了的问题，就完全能解决了。这不是一场建设性的大革命？我如果能够能在这个进程中扮演一个作用，一年为了穷人和富人能推动大家，尽快的别500亿了，咱能不能很快过一千亿，到两千亿，甚至更高。更不要说达到三千亿，五千亿。那整个中国社会，可能是这个公益组织，公益社会会非常发达。中国社会就能过这个大关了，我觉得这是，我觉得为投身到这个事业，可能是很好的。

崔永元：将来要真是服务型政府实现了以后，你感受也会不一样。也会接到电话，他说你在哪儿呢，什么事儿，我去给你盖章去。服务型政府。还有哪位朋友？

观 众：王老师您好，有两个问题，您刚才讲到传统慈善可以转变为现代慈善。我对现代慈善这个概念，您能简单的给我定义一下。第二个问题就是，我们现在平时坐公交车站，或者地铁车站里面都有一些乞丐，就是过来乞讨。我们作为一个普通的平民百姓，我们是不是应该给予帮助。但是还有一个问题。

崔永元：你就判断不出来他是真是假。

观 众：对，因为有很专业的。专门就是干乞丐，就是乞讨这一行。

崔永元：表演系的。

观 众：对。是这个意思。

崔永元：好，给下面那个。先回答她的问题。现在大家提的问题越来越具体了。

王振耀：越来越具体了。现代慈善我跟你说，现代慈善是将来我建议你来开拓，你是作为开拓的一员。为什么呢，美国大家知道，一百多万个慈善组织，将近一千万领工资的专业人员，美国几千亿运作的慈善，这就是现代慈善，有大量的专业人员。你看他的工资水平，美国的专业慈善人员，工资水平在全社会是中等的。一般年薪都35000美元左右，这个收入是不低的。中国现在还停留在很传统的这种理念，还不知道。

崔永元：也就是说慈善的专业人员，也可以把这个当作一个职业。

王振耀：当作一个职业，没有职业是不可能有现代慈善的。你只能捐。有个富翁就说了，我捐几十亿，我觉得还不如捐几千块钱方便。现在捐几十亿，捐几千块钱，很快就给一个人了。捐几十亿这麻烦事儿挺多。我说对啊，现代慈善你就得需要咨询，运作。然后你这个钱才会花得有效。

崔永元：是不是慈善经纪人这个概念？

王振耀：对，它有咨询机构。项目开发设计，是需要非常大的专业人才，千万不要以为慈善就是简单的一个积德行善。第二个问题。

崔永元：所以现代慈善还能提供很多新的就业岗位。

王振耀：很多就业岗位。大家一定要知道，中国慈善事业的发展，最少，我说中国能不能在未来几年开发出500万个就业岗位，这个不是一点儿不是，因为国外，咱不说赶上美国，咱赶他一半儿，也是500万。

崔永元：这个岗位还特别好，我觉得它的社会地位还会高，多体面这个职业。

王振耀：一般来说在美国是这样。并且高管的工资，在美国你知道是什么概念？在美国东西海岸他们平均一下，一般在16万美元的年薪。做慈善是可以为自己有更高的生活待遇，全世界是接受的。你可以坐头等舱，可以有豪华车开，大家觉得没有什么。你不能因为你做了慈善，你不能过得更悠闲。

崔永元：它的区别就在于你是凭着你经营慈善，或者为慈善服务得来的，就是凭劳动的来的。而不是直接用人家的善款去干这个事儿。

王振耀：对。

崔永元：他说的第二个事儿挺复杂好像，别看简单。

王振耀：挺复杂，但我跟你说是这样，全世界都有乞丐，欧洲和美国都有乞丐。对乞丐我觉得，我们可以处理的办法，我教给大家的是，应该是你愿意给一点可以。但是你千万别再有另外一套想法。老想着这个，他说不定是来骗子，化妆的。我自己有时候给的时候我说什么，他骗我也行，他骗我他付出的，你看。

崔永元：他表演了给你。  

王振耀：不要太在意上当受骗。你只是说我从我的良心上，我给了他一块钱，10块钱。我或者给了他，没什么，我就是给了他，我不求回报。

崔永元：简单一点儿，别一见到他脑子就乱了。

王振耀：也可以，不一定非要去。我就觉得两方面，这样的话，有愿意做的给一点儿，他收一点儿，可以。不愿意，大家匆匆忙忙地走。很多人就带着整钱，我就有时候遇到这情况，身上想给人家一块钱，或者你身上有时候突然就没有，或者你在钱包里，你当着大众再打开钱包，客观上咱坦率地说，有这个很不方便的时候。没有思想准备，你这时候不要谴责没给的人，自己想给也可以，过去也别太在意，再追乞丐的那个背景，再追他。他不就是乞丐在那儿，我觉得这样来看待，心里轻松点儿。

观 众：刚才王老师已经说了。您说了，我也看到相关的报道，您为了一个企业的几百块钱，为了他的500块钱，他那些个税，您奔跑了十几个部门。您刚才也说了，平民是慈善最主要的一个主力军。现在这个就是说，企业纳的税，有国家，现在有大政策在给他们管，可以给他们退那些税，对平民的这些捐款，国家给予什么样的动力。这是一个。还有一个就是说，现在非常常见的一个问题，不管是在超市里，还是在卖场，还是在好多好多地方都可以看到，包括肯德基里都有慈善捐款箱。他们那些慈善捐款都是捐到哪里去了？咱们国家有没有相关的部门去管理他们？

崔永元：他说了特多，咱们就说两个问题就行了。一个小问题。那些商店里面的募捐箱，行不行，合理不合理，合法不合法。有没有人管这些款项的数字和去向。第二，就是我们老百姓捐的钱可能不多，国家能不能也有相关的税务政策。

王振耀：第一个问题我要回答的是有。它有一个个人所得税，个人所得税有一个法。有一个条例。规定比企业捐款免税额要高，企业是12%，税前的扣除，个人到30%。咱们平民慈善资源没开展，就是因为，我觉得其中一个很重要的原因就是，咱们的个人捐款这个免税没有很好地实行。非得让我这司长，我捐500块钱，你知道为什么呢，就是为了免税，最后免了50块钱的税。然后我就说，它走了多少道程序，它怎么这么复杂呢？

崔永元：走了多少道呢？

王振耀：10道程序。两个月。最后发现确实不行。我觉得有人一较真儿，一个法律，一个制度就能很快地启动了。北京市税务局人家很快就做了调整，然后我就开始一点一点地，我们民政部先得到落实，然后是全部的中央机关，然后都能开始捐款免税了现在免税，你只要一打北京的税务所，你这个财务，计财，你得跟计财说好，你要是工资单上的免税，或者通过工资来准备给你反馈的话，一定要有一个捐款的单子，就是那个收据，然后捐给哪个基金会了，然后干什么，最后给财务，财务可以办理这样的手续，就是北京这个程序简单化。

崔永元：我觉得可能公众的要求，就是想更简单化，就像捐钱那么容易。

王振耀：捐钱，马上就免税。

崔永元：对。

王振耀：外国它是这样的，它税收体制不一样，它现在捐款，包括捐物，它都折出了钱。但是免税的时候，它是报税制度，他自己填里头了，好多都是签字，外国不注意公章，外国注意的是签字，你捐给慈善基金会，捐给教堂，或者捐给签字就完了。所以这样的话他是报上去，他也抵税。所以外国为什么平民那么跃踊跃地捐款，也是为了抵税。这个抵税这是一个国际经验证明很有效的方法，所以说平民有，但现在我知道全国绝大部分地方都没有开展起来，除了北京。我觉得这个需要行动起来，你不行动，没有人来认真，这个法律实际是有。大家，公民有的待遇和权利行使不了，其实不复杂，这是我说的第一个问题。第二个问题，就是你说的捐款箱问题，其实就是现在我们公示透明的问题。大家老不研究公众的感受，公众的感受就是什么，你放了捐款箱，你得要过一段时间公示这儿捐了多少钱，然后用到了什么地方，你得给大家反馈信息。你看我现在发现，捐款箱处反馈信息不明。咱们有一个传统观念是什么。

崔永元：基本上没有。

王振耀：传统慈善有一个很大的不好的理念就是，只要不贪污就行了。我说你只要不贪污的理念，那个在慈善中简直是，这是一个最常识的，还说这个。但是最高的标准应该用什么，应该用捐款者满意。现在大家一说慈善透明，我们民政部也遇到过，我管的时候，你知道我们中央机关，大家都是人。结果我们就公示透明了。在网上，在《人民日报》都公开了。我们以为都可以了，我们觉得没有问题，透明到了每一个地方。结果机关里面的，我们的朋友见面不满意。我说你也不看网，他说我们捐款的时候，是捐给网了吗。后来我们没办法，又花个钱，把这个透明的印成了个卡。这些中央机关捐款的几千万，到哪个县，哪个村，一直到用了多少户。给每个捐款的时候，每个支部给人家送一份，后来收到的反馈说，我们看到那个，才觉得你这个捐款，大家才有点意见才缩小，意见才得到了消除。就觉得捐款千万注意，这个公示是一个技术，要不断地改进。你让捐款人满意，这是最高的要求。你千万别满足于我不贪污，我在网站上，我在哪儿都透明了，这个是我们现在流行色。我这个公益研究院将来很重要一个成果，就是推广。让捐赠者满意的这样一个产品，一定要这样。

崔永元：其实推广新的慈善理念，媒体也是个平台。您去了研究院以后，将来机会更多。我们希望也能多到《小崔说事》来做客。有更多的机会和大家来交流，来普及这方面的知识。再次感谢您，谢谢大家。