作者：南方日报驻京记者杨春

辞职司长王振耀:做慈善不应绑架道德,呼吁要以看待普通人的眼光看待富人捐款

◎可以说对富人做慈善,整个社会评价、开发和支持远远不够。深层次的原因是我们低估了传统文化的缺陷,没有去研究普通人的普通感受,也没有把富人当普通人看待。对穷人尊重不够和对富人尊重不够都能造成善意的伤害。

◎在中国大陆,外国人到了机场,第一次外事教育就是一定要身上带卫生纸,因为这里的厕所很可能没有。不尊重普通人就做不好公益和慈善,这都是相通的东西。

◎管理慈善组织、建立基金会、募款和征税的经验,我们都要向国外学习。

◎市委书记拿着装钱的盘子,让捐款的企业家把钱递给穷人。这不仅是对捐款企业家的一种尊重,也是对他们做慈善的回报。不难看出,没有对普通人的尊重,只是空喊口号,慈善也就没有生命力了。

今年6月21日,56岁的民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀“跳槽”了。在半年的时间里,他以北师大公益研究院院长的身份频频出席各类公益慈善活动。

王振耀曾说自己是个从不偷懒的司长,但他从一个慈善事业的管理者转型为参与者是一个更累的过程。

“我人走了,但茶热着呢,事情还是照样做,只是换了个地方而已。”12月初,王振耀在接受南方日报采访时笑言。

在他眼里,做慈善不应该“绑架”道德,要以看待普通人的眼光来看待富人和穷人。王振耀说,若没有对普通人的尊重,只是空喊口号,慈善也就没有生命力了。

当院长比当司长累多了

原来有副司长、处长分工协作,而现在公益研究院可以说是先筹备后建立,组建团队、订立制度样样都得操心

南方日报:您辞去司长职务当公益研究院院长的这半年都做了哪些事情?

王振耀:简单来说,这半年时间我投入大量精力做的事情是倡导公益慈善的理念,并建立一套公益理念传播机制,当然也对很多公益事件发表了评论,很多地方请我参加活动。公益研究院建立了京师公益论坛,李连杰和布莱尔在京师公益讲堂开讲了。

另外,我们还将和国际社会、教育界同行共同做全球公益教育网络。我们也是政府和NGO之间的桥梁,由于我有政府工作经验,很多人会向我咨询,找我帮忙。

南方日报:比当司长的时候要累吗?

王振耀:比当司长的时候累多了。原来有副司长、处长分工协作,而现在公益研究院可以说是先筹备后建立,组建团队、订立制度样样都得操心。我就像从小学生开始做起,对新的领域进行重新研究、思考和定位。

南方日报:全是脑力上的累吗?

王振耀:其实不然,体力劳动也很充实。今天不到8点,公益研究院的工作人员就和我有一场内部讨论,9点钟我在北师大带的博士生来访,10点钟绿化基金会的人员来访,现在我接受你的采访。

下午1点钟去红基会,接下来参加中央编办的一个工作座谈会,然后是从机场去杭州,明天和浙江工商联的同志讨论民营企业的捐赠问题,明天下午还要飞回北京,日程基本是按小时划分的。

有时候还要出国参加研讨会,光飞行就要十几个小时,第二天还要返回。我不是在去机场的路上,就是在飞机上,像一个空中飞人。

不要把公益变成道德法庭

不要把公益慈善的道德标准放得过高,不要把这个领域变成道德法庭

南方日报:您开始进入研究院任职后,对公益慈善的领域有什么新认识吗?

王振耀:我过去只注意到穷人,关注的领域也是低保、救灾、孤儿等等。从民政部出来后,发现了慈善捐助也有我不知道的情况。比如我没想到企业家、富人的慈善热情会这么高,他们有些人是真心想做公益,而我们对他们的评价太低了。

南方日报:您所说的热情是指富人也在默默做慈善吗?

王振耀:我讲个故事来回答你吧。我从来都是号召富人捐出收入的1%,因为捐款比例太高,会把人吓跑。有一天,我和万科总裁郁亮聊天,他说自己每年会捐掉收入的1/10用于慈善。对此他也没有声张,只是说捐这些钱是应该的,对生活质量不会有影响。

南方日报:您觉得对富人做慈善的评价低在什么地方?

王振耀:比如他们想成立基金会,但也害怕舆论说他们炒作。陈发树事件是个很好的例子。可以说对富人做慈善,整个社会评价、开发和支持远远不够。深层次的原因是我们低估了传统文化的缺陷,没有去研究普通人的普通感受,也没有把富人当普通人看待。对穷人尊重不够和对富人尊重不够都能造成善意的伤害,从而影响公益慈善事业的健康发展。

南方日报:您是说在做慈善的时候要更宽容吗?

王振耀:我提出过,不要把公益慈善的道德标准放得过高,不要把这个领域变成道德法庭。一个人不一定要在道德上毫无瑕疵才能去做公益,而且完美无瑕的人客观上是没有的。

最近几个月舆论界不再多说各类“门”事件,大家知道“他是做错了,但他是为了做好事才做错的”,这就是进步。而刚开始的时候,大家认为企业家做好事必须追溯到企业家的发家史。

南方日报:那么对于穷人呢?怎样做到更尊重他们?

王振耀:我说个事例吧。常州市委书记,他过年过节不是挨家挨户走访穷人,而是请穷人开会。他自己走下台给每个穷人发5000块钱,而不是让他们走上台来领钱。当时我在现场,觉得很感动。市委书记拿着装钱的盘子,让捐款的企业家把钱递给穷人。这不仅是对捐款企业家的一种尊重,也是对他们做慈善的一种回报。那一年,常州慈善捐款就超过10亿元。不难看出,没有对普通人的尊重,只是空喊口号,慈善也就没有生命力了。

中国知识生产方式有结构性缺陷

知识能赚很多钱,知识产生出了社会价值,也产生出了经济价值。在这方面,我们存在着结构性的缺陷

南方日报:从立法的角度来看,慈善领域存在的问题是否和《慈善法》迟迟未出台有关?

王振耀:《慈善法》的制定过程是一个统一认识的过程。相信一旦进入到全国人大讨论议程,知识界和各个部门达成共识会加速。

南方日报:我国的慈善领域有哪些需要向国外取经的吗?

王振耀:其实我们总体上对国外的慈善不算了解。他们管理慈善组织、建立基金会、募款和征税的经验我们都要学习。举个例子,国外的股票捐赠,律师告诉我是不收税的。因为还没有变现,就不收。我们国家的想法就是股票也是钱,捐几十亿元的股票就得先交几亿元的税款。这样富人就没法捐了,这说明中国人对财富管理很缺乏经验。

南方日报:从司长到院长,您的感悟颇多,最重要的是哪些呢?

王振耀:8月份我访问了美国的几十家智库,在麦肯锡公司上了4个小时课,感触颇多,主要是认识到知识生产方式转型的紧迫性。知识生产方式不转变,中国的转型就没有根基。我们没有现代的咨询公司,现代的设计和活动方式,从国外的知识生产方式可以看到,知识能赚很多钱,知识产生出了社会价值,也产生出了经济价值。在这方面,我们存在着结构性的缺陷。

当司长那段时光挺有意思

我已经56岁了,剩下的这些年推动文化转型,而文化转型能影响到上百上千个制度的建立

南方日报:您现在有人走茶凉的感觉吗?

王振耀:我人走了,但茶还热着呢,事情照样在做,只是换了个地方而已。我当司长的那段时光是很有意思的,那个时候绝不偷懒,和同事也结下了很深的友谊。大家不是酒肉朋友,也不是简单的上下级关系,我们一起思索过苦恼过,然后也发现过对方的价值。那时候觉得自己是一个普通人,但却做了伟大的事情,把中央和部里的指示很好地执行下来,觉得这是件很体面的事情。

南方日报:最体面的回忆是什么呢?

王振耀:财政部4月份定下来给孤儿25.2亿元,我是在这个数目确定后才决定离开民政部的。不拿到这笔钱,我不会走。对此我下了很大功夫,请了很多儿童福利专家进行论证,光是把儿童福利的标准给定下来都很艰难。有了这笔钱,孤儿的政策就能落实了,这是我决定离开时收到最大的礼物,所有的孤儿都纳入进来,中央财政承担大头了。

南方日报:您在作为官员的时候,在低保、孤儿福利方面打了很多胜仗,不会怀念吗?

王振耀:现在我像空中飞人一样地跑,又投入了一场新的战役。院长的工作可能更有挑战性一些,我一般会把问题简化得最容易再解决。官员和学者所处的领域不一样,我已经56岁了,剩下的这些年推动文化转型,推动智库的建设,可能发挥的作用会更大一些。尽管制度建设也很重要,但制度都是单向的,而文化转型能影响到上百上千个制度的建立。

大学有厕纸将是文化进步的大事

厕所是最隐私也的确是有需求的地方,如果大家都不当一回事,只顾脸面上的事情,那么教育文化就肯定是有缺陷的

南方日报:您几次提到文化转型,能举例说明吗?

王振耀:在文化转型方面,我只提大学生宿舍里没有厕纸的问题,这个细节有标志性的意义。我们经常谈爱国之志、报国之心,大学教育、十年规划也谈了一堆,但是如果连学生的普通需求都没有得到尊重,那其他东西肯定贯彻不了。对学生们全方位照顾,才能体现人性,而厕所是最隐私也的确是有需求的地方,如果大家都不当一回事,只顾脸面上的事情,那么教育文化就肯定是有缺陷的。

南方日报:厕纸问题和公益慈善有关系吗?

王振耀:当然有关系,中国所有的名牌大学中如果有一个能解决厕纸问题,那么这就是中华民族文化进步的一件大事。国外所有的小学都有厕纸,香港、台湾也有,在印度的学校里都有厕纸。然而在中国大陆,外国人到了机场,第一个外事教育就是一定要随身带卫生纸,因为这里的厕所很可能没有。不尊重普通人就做不好公益和慈善,这都是相通的东西。

南方日报:您似乎更关心细节?这对文化转型是至关重要的吗?

王振耀:细节很重要,我们说要以善促善。现在有些社会矛盾很严重,用传统的工作方法容易激化矛盾,这是不行的。公益研究院就是要给大家提供新的方法。我没有原来的行政权力了,不能下命令要求改变什么,但是我仍要呼吁。比如有很多人开会讲空话,下面听会的人就打手机打瞌睡,讲话的人还要发火。这都是不尊重人的表现,讲空话非得要人家听,人家为什么要听呢?我认为能解决厕纸问题,有了尊重普通人的意识,我们的文化转型就能提高十倍甚至百倍的效率。

南方日报:您在呼吁的时候心情是怎样的,会觉得声音很微弱吗?

王振耀:我很充实的,因为和各个方面的人交流都会有所得。比如厕纸问题我就重复了无数次,但每次重复我都很得意,最后如果情况可以改善,我就会开始骄傲,像小孩那样激动起来。比如孤儿能拿到钱了,我可能比孤儿们都高兴。